Forum du clan Vioc

Allez histoire de jouer les "savants"...

la défense sicilienne est la réponse à l'ouverture du pion roi blanc (e2-e4) par c7-c5, coup par lequel les noirs laissent la maîtrise du centre et de l'aile roi aux blancs en contre-partie d'une menace puissante sur l'aile dame

Ca devait être à peu près le mode de fonctionnement des premiers "simulateurs".

Aujourd'hui c'est beaucoup plus complexe. Je suis incapable d'expliquer en profondeur. En gros, les programmes évaluent les positions et choisissent le coup qui les oriente vers le meilleur arbre. Le nombre de paramètres évalués est hallucinant. Si effectivement le pion est souvent la valeur de base de l'évaluation, tout est coefficienté : l'occupation du centre, la protection des rois, les lignes et diagonales ouvertes ou semie ouvertes, les pions passés, la mobilité des pièces...
Les logiciels ne "réfléchissent" pas pendant les ouvertures et les finales. Ils ont des bibliothèques d'ouvertures qu'ils suivent et commencent leurs évaluations quand ils sortent des books. Pendant un temps, les champions battaient les ordinateurs en trouvant des nouveautés inexploités des bibliothèques d'ouvertures que les ordinateurs ne connaissaient pas. Ce temps est révolu
Pour les fins de partie, il y a des algorithmes disponibles pour chaque opposition de pièce gagnante, quelque soit leur position, que le logiciel suit tout simplement. Par exemple, il existe une table qui va "procédurer" le "mat en X" dans la position roi + tour + dame contre roi + tour.

Va sur Wikipedia, ça sera expliqué bien mieux que par moi même et tu te rendras comptes de la profondeur de l'analyse atteinte aujourd'hui !

C'est vrai que j'ai beaucoup simplifié mon explication.
En fait logiquement même si en théorie, ce que j'ai dit à une chance de fonctionner (en considérant d'autres variables que la valeur des pièces pour calculer son score), les nombres de possibilités sont tellement importantes qu'il faut bien rajouter quelques raccourcis comme cette bibliothèque d'ouvertures pour éviter que l'ordi ne réfléchisse indéfiniment. Je ne suis pas pro de l'IA mais je pense qu'on a dû commencer par une base simple et l'étoffer au fur et à mesure que les limites de l'IA apparaissaient. ^^
Par contre, pour un jeu plus simple comme les dames, peut être que ça suffirait?

C'est comme avec toutes les IA "simple". Elles vont faire le job contre la majorité des joueurs mais les bons joueurs vont percer leurs faiblesses et jouer avec. C'est comme quand on perd systématiquement à un jeu de foot jusqu'à ce qu'on trouve une manière de marquer qui marche 12 fois par match :p

Un programme capable d'analyser avec 5-10 coups de profondeur sera sans doute meilleurs que bon nombre de joueurs, mais aura des faiblesses faciles à repérer et à contrer. C'est peut-être suffisant aux dames, je sais pas. Je crois qu'actuellement les programmes calculent des millions de positions par seconde... va lutter -_-

Je sais que la machine bat l'homme au dame mais se fait exploser au go par exemple, en raison du nombre exponentielle de combinaisons possibles.

C'est difficile de situer le niveau de la machine au niveau des Echecs, je trouve, parce que la différence de niveau entre les humains est énorme. La machine va battre 99% des joueurs juste grâce à l'ouverture. Les bibliothèques d'ouvertures sont si précises et profondes que les joueurs amateurs, comme moi, se retrouveront dans des positions désespérées avant même que la machine n'ait besoin d'analyser la position.

Moi j'ai commencé par les "Playboy" et les "Lui" planqués dans la table de nuit de mon père, puis plus tard...

Ha? C'est un topic sur les échecs?
Je ne sais pas jouer.


J'espère que mon intervention aura été utile

Pour en revenir à l'essence du sujet, pour bien appréhender le déplacement des pièces et la logique du jeu, le collier à impulsions électriques est un bon outil pour un enfant en bas âge.

sans parler des avantages de l'apprentissage précoce de la physique élémentaire par l'expérience.

C'est aussi un bon moyen pour lui de se muscler le cou !

En fait c'est une discipline très complète les échecs. ^^

ah tiens ... ce topic tombe bien ...

Eva, ma fille aînée, qui va prochainement avoir 10 ans, s'intéresse de plus en plus aux échecs (elle a commencé à jouer avec moi, avec mon père ...)
et là nous attaquons une phase un peu plus intensive ...
j'ai donc acheté ( ) un bel échiquier avec de belles grosses pièces standards plombées et nous jouons très régulièrement ...
le hic c'est que je suis comme une majorité de gens, je sais jouer aux échecs ... c'est à dire que je connais les règles et le coup du berger ... et basta ...
et donc pour pouvoir faire progresser ma fille, je dois nécessairement progresser moi même ...
et donc, encore, j'ai acheté, encore, ( ) des bouquins ... qui me permettent d'apprendre les bases ... avantage, ils sont bourrés d'exercices du très simple au très compliqué ... et ma fille se régale à travailler ces exercices (qui sont du genre "les blancs matent en 3 coups") et je dois avouer sans prétention aucune qu'elle se débrouille pas trop mal et qu'elle progresse ...
et ce matin encore je lui ai préparé un exercice sur l'échiquier qu'elle fera en rentrant ce soir de l'école ... et nous en discuterons ce soir quand je rentrerai du taff ... le but étant bien sur qu'elle puisse avoir trouvé la solution avant mon arrivée
voilà une superbe occupation intelligente à partager avec ses enfants !
à noter encore que je suis pour ma part ébloui par la puissance intellectuelle du jeu d'échecs ... c'est cérébralement beau ... et je suis fasciné par les stratégies employées, les beaux coups ... et il m'arrive fréquemment de lacher un "ouaaaaahh" sur certains coups expliqués dans les bouquins ... c'est vraiment un mode de pensée à part qui nécessite un apprentissage, des réflexes et une vision du jeu ...
Mad, une ènième passion avec les échecs ??? vivement le curling !

et pour revenir au fond du sujet, quelques bouquins pour les enfants, dispo sur Amazon :

1. Comment battre Papa aux échecs de Murray Chandler et François-Xavier Priour (Broché - 1 décembre 2005)
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2. La tactique aux échecs pour les enfants de Murray Chandler et François-Xavier Priour (Broché - 8 décembre 2005)
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J'ai beaucoup joué aux échecs étant gamin, mais je pense que si je peux je pousserai mes gamins vers le go ou le bridge (bon ok le bridge faut etre 4).

Le go a l'avantage de proposer un système d'équilibrage entre joueurs de niveaux différents bien fichu, et le bridge c'est simplement le meilleur jeu du monde.

Bon et en vrai il a interet a aimer les jeux de plateaux mon gamin !

J'aime beaucoup le go. J'ai essayé de m'y mettre il y a quelques années. Mais j'avais parfois plutot du mal sur la connexion des territoires ou autres chaines un peu longues. Si un logiciel est là pour me faire un gros "bip" d'erreur, ça va, par contre, devant une table de Go, je crois que je ne saurais pas me débrouiller.

Petit retour sur mon Fils.

Le jeu d’échecs Stroumpf est finalement très simple à "lire" car les pièces sont les même pour les deux camps (juste le bonnet qui est noir ou blanc) ce qui est rarement le cas dans ce type de jeu (romain contre gaulois, Empire contre Jedi, Cow-Boys vs Indiens ...).

J'ai commencé une partie avec 4 pions, 1 roi, 1 rêne, 2 tours pour le mouvement des pièces. Tellement passionné par ce jeu, une seule partie a suffi. L'objectif étant de manger le Roi, mais en prévenant son adversaire avant de le faire en disant "Échec". La victoire si le roi est pris.
Second temps avec 4 pions, 1 roi, 1 rêne, 2 fous même stratégie.
Troisième temps le déplacement des cavaliers ... "c'est un pas d'une tour + un pas d'un fou". Comme la pièce à un sens (la tête de l'escargot sur ce jeu Stroumpf), il faut l'orienter puis faire les deux actions. Mon gamin pige du premier coups cette fois encore (même si a cause des dame il veux prendre la pièce qu'il saute).
Je décide donc d’enchaîner avec la première partie "full set" et tout fonctionne. Sa stratégie me surprends mais je le laisse faire. Il protège son roi et essaye de trouver des pièces à "manger", il n'attaque jamais mon roi. Il comprends vite qu'il peu ce faire reprendre derrière et je le préviens juste en lui disant "je suis protégé, mais par quoi ?" et il trouve. Je lui laisse quelques pièces "gratuite" et je fini par lui faire Mat pour qu'il comprenne un peu mon objectif.

Fin du Jour 1

Le lendemain, quelques parties, je lui montre le "Roque" qu'il comprends tout de suite et fait chaque fois depuis. Grosse surprise, sans le laisser gagner, de me prendre un Mat par le gamin de 6 ans très content d'avoir mis sa rêne derrière ma ligne de pion.

Depuis je fais quelques parties de temps en temps et la stratégie commence à venir. Son problème et de prévoir "le coup suivant" et d'attaquer tout en restant défensif ... mais je pense que les bases sont déjà en place.

Finalement, c'était possible de jouer à 6 ans et même de coller un Mat au paternel !

GG fiston, botte lui le fion au paternel
Non mais !!!

Mon père était un très bon joueur de bridge et par intérêt pour ce jeu qui me fascinait j'ai appris à y jouer... pour ne presque jamais avoir pu trouver dans mon entourage 3 personne maîtrisant les enchères basiques
(je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu'il y est de quoi faire une table avec tous les vioc réuni... alors pousser son gamin vers le bridge il faut vraiment avoir envie de le transformer en ermite)

PS : si ce n'est le problème de trouver des personnes sachant jouer ce jeu est effectivement magnifique !

y a déja sa mere et son pere qui savent un peu jouer c'est pas si mal !